Chimica & tossicità [was: Tracce di materia grigia...]

Se volete parlare seriamente di qualcosa che non è presente in nessuna delle altre aree e/o volete dare un annuncio generale a tutti per una cosa importante, questa è l'area appropriata.

Moderatori: liberliber, -gioRgio-, vanya

Si è accorto di quello che ha detto, il Sottosegretario all'Ambiente ?

Sì, ma non ha capito le parole precise
3
33%
Ha capito le parole, ma non le implicazioni
1
11%
Per fortuna ha specificato che non è una cosa scientifica...
5
56%
 
Voti totali: 9

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lizzyblack
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Messaggio da lizzyblack »

Ahem... non mi sembra che questi farmaci ti vengano somministrati senza che tu lo sappia, senza motivo e (ovviamente) senza che il gioco valga la candela
Ci sono persone che non hanno scelta... Volenti o nolenti.. e poi sai, a volte il gioco magari non vale la candela... ci sono persone che fanno semplicemente da "cavia" perchè non hanno nulla da perdere... E comunque, quand'è che ci somministrano cose senza che noi lo sappiamo?
Ah, beh... molte volte è successo anche alla verità!
E, in questo caso, quale sarebbe la verità? Che l'onorevole tal dei tali ha delle sostanze dannose nel sangue a causa dei divani incollati con la colla velenosa? L'onorevole tal dei tali lo sa che, ogni volta che fa il pieno della sua bella macchinina, respira benzene? No, forse no... ma usare il tram è molto più scomodo...
... dicevano così anche del materiale radioattivo...
Scusa, ma questo che c'entra?
Liz

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azimuth
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Messaggio da azimuth »

-gioRgio-, facciamo a capirci.

Quando parlo di alterazione dei meccanismi biologici e fisiologici mi riferisco a tutte quelle alterazioni che non sono previste (se vogliamo dir così) dalle meccaniche preesistenti. Nel tuo esempio dell'aspirina (sebbene i meccanismi non siano ancora chiarissimi) tu non fai altro che stimolare in qualche modo un meccanismo preesistente nell'organismo. Quindi, nell'ambito della mia definizione, non vi sono alterazioni sostanziali. Persino alcune sostanze stupefacenti, come ad esempio la cannabis, non sono altro che equivalenti chimici di sostanze già presenti nell'organismo all'interno di sistemi azione-reazione. Sempre parlando del cannabinolo, è nota una sostanza chimicamente equivalente che viene coinvolta nei processi di stimolazione dell'appetito.

Tutto questo per dire cosa?

Per dire che possiamo effettivamente stabilire una sorta di discriminazione a priori fra le sostanze (di sintesi e/o naturali), discriminazione che può essere utile per comprendere se una sostanza è, in partenza, potenzialmente dannosa oppure no. Se la stessa sostanza è già presente nelle meccaniche fisiologiche, è molto probabile che i suoi effetti a lungo termine siano modesti.
-gioRgio- ha scritto:E - sorpresa! - puo' darsi che il rene non si scomponga minimamente per la faccenda. O puo' darsi di si'...
Può darsi che se evitiamo di immettere questa sostanza non dobbiamo neanche preoccuparci di preoccuparcene... ;-)
-gioRgio- ha scritto:vogliamo parlare di come vengono determinate le "soglie"?
Il vero dramma è che qualsiasi scelta si faccia, viene dato l'imprimatur dalla Scienza... :-|

Per quanto riguarda l'intervento di lizzyback, commento solo una cosa ed evito di replicare al resto perché mi rendo conto di aumentare solo il rumore. Comunque:
lizzyback ha scritto:comunque, quand'è che ci somministrano cose senza che noi lo sappiamo?
Dimmi in trenta secondi e senza effettuare l'esegesi dell'etichetta i primi cinque additivi chimici che hai introdotto nel tuo organismo nelle ultime dodici ore... ;-) :-D
** Azimuth **

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lizzyblack
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Messaggio da lizzyblack »

Dimmi in trenta secondi e senza effettuare l'esegesi dell'etichetta i primi cinque additivi chimici che hai introdotto nel tuo organismo nelle ultime dodici ore...
Beh, se non leggi l'etichetta, non puoi lamentarti di ingerire sostanze incognite... se le vuoi leggere sono lì... sai come si dice "la legge non ammette ignoranza"...


Eviterò di commentare il fatto che sbagli continuamente a scrivere il mio nick :wink: :lol:
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vanya
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Messaggio da vanya »

controione
l'ho dovuta leggere e scomporre svariate volte per capire che non era una parolaccia :lol:

ok ok torno nel mio oscuro abisso d'ignoranza a leggervi rispettosamente, seriamente e soprattutto silenziosamente :mrgreen:
Cosa leggerai?
Con che libro affascini il tuo cuore?
E se ti perderai nel labirinto di un amaro autore?
P.C.

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last-unicorn
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Messaggio da last-unicorn »

La comprensibilità è a carico del mittente.
Va bene, allora tenterò di essere (ancora?) più chiara.
Io mi riferivo esclusivamente al valore scientifico di quell'articolo e di quell'esame fatto ai ministri. Non ho certo cercato di difendere i pesticidi o che altro... quindi per me la tua frase "Questo mi ricorda la difesa delle fabbriche di Minamata in Giappone, quando furono accusate di inquinare i fiumi e i corsi d'acqua con gli scarichi di mercurio... " è stata abbastanza offensiva.
Ho cercato di spiegare che quel ministro non ha torto se dice che quell'esame, così come è stato fatto, non ha un valore strettamente scientifico.
Ho il raffreddore e forse anche un pochino di febbre... da questo si può dedurre che tutta la popolazione italiana ha il raffreddore? Ecco, lo stesso vale per quell'esame, 14 ministri di 13 stati dell'UE non sono un campione indicativo per l'intera popolazione europea. E con questo non voglio certo dire che il problema non esiste. Ci sono un sacco di ricerche serie sull'argomento... Si sa che sempre più pesci diventano ermafroditi, che lo sperma umano perde di qualità, agenti che noi immettiamo nell'atmosfera si ritrovano persino nei ghiacci polari... Se permetti preferisco leggere un articolo scientifico vero e non un articoletto populistico come quello. Per carità, può andare bene perché comunque porta l'attenzione sul problema ed è quello lo scopo dell'articolo e assolve anche bene il suo compito come si vede qui... ma non ha valore scientifico. Ci sono più informazioni utili nell'abstract di un qualsiasi articolo scientifico che qui nell'intero pezzo. Questo articolo sta ad un articolo scientifico come il "morbo della mucca pazzache colpisce un'altra persona" sta alla "variante nonmiricordocomel'hannochiamata della malattia di Creutzfeld-Jacob".
Non parla della quantità assorbibile da parte di un essere umano (e qui ritorniamo al mio esempio di una persona che mangia frutta contaminata per un anno).
Invece sì, ci sono anche dei valori che stabiliscono la dose massima ingeribile giorno per giorno di una sostanza accumulabile. O meglio, i limiti si stabiliscono in base a questi valori a cui vengono aggiunti dei fattori di sicurezza.
beh, sapete... siccome c'è il fegato, che ci frega? Basta stare sotto le dosi consigliate!
No, per dire: Cosa c'entra il sistema immunitario del tuo esempio?
Quindi non sei interessata a liberartene... solo a diminuirne la quantità fino a renderle ipoteticamente innocue se assunte a dose singola.
Ma davvero credi che sia possibile liberarsi degli inquinanti ambientali? :shock:
Se ancora oggi si rivela il ddt che è stato bannato.. cos'era... 30 anni 40 anni fa? Noi oggi subiamo le variazioni climatiche di sostanze immesse nell'atmosfera 30 anni fa... quello che facciamo ora per fermare l'effetto serra avrà un effetto non prima che tra 30 anni.
Noi possiamo fare prevenzione non certo liberarci di qualcosa.
E credi veramente che sia possibile rinunciare ai pesticidi? Ma se le mele se hanno anche solo una piccola ruga non le compra più nessuno. Certo, c'è anche l'agricoltura biologica... ma credi sia possibile fare l'agricoltura biologica in pianura padana? Quello che salta fuori non è certo più biologico di quello che viene coltivato in modo tradizionale, con i terreni che sono inquinati...
Ormai i fantasmi li abbiamo chiamati e ce li teniamo... si può cercare di essere più prudenti in futuro, di diminuire il più possibile gli inquinanti, non certo di eliminarli dall'ecosistema.
con un sistema biologico che non ha gli strumenti/processi chimici per gestirla
Ma il sistema HA i mezzi per gestire le sostanze. Sono le normali vie metaboliche che usa per tutte le altre cose che assumiamo. Poi può essere che la sostanza in questione risulti meno tossica, più tossica o invariata... ma non è che per metabolizzare sostanze di sintesi vengano usate altre vie.

Un'ultima cosa sulla dose: è ovvio che la dose non è l'unico fattore importante, ci sono un sacco di fattori intrinseci ed estrinseci di tossicità. Ma il fatto è che quell'articolo non tiene conto neanche di quelli. :wink:
johnnyfichte
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Messaggio da johnnyfichte »

Giustissimo. Prendi 13 persone, gli trovi addosso 53 inquinanti e questo di per se non vuol dire nulla. E' però possibile che non se lo aspettassero.

Il nostro corpo è un simbolo, oltre che un oggetto. Trovare nel tuo corpo cose che non ti aspettavi può scuoterti. Che il sottosegretario si sia un po' scosso ? Sperèm... :lol:
Il maldicente non duri sulla terra,
il male spinga il violento alla rovina.
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lizzyblack
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Messaggio da lizzyblack »

:lol: :lol: :lol:
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docTrigor
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Messaggio da docTrigor »

azimuth ha scritto:ci sono alcune sostanze create dall'uomo e non esistenti in natura.
Vero. ad esempio LSD.
Però ci sono sostanze IN NATURA che all'uomo bene non fanno, come gli alcaloidi presenti nelle spore dell' Amanita Muscaria (o anche la Fallopia).

Non denigriamo quello che la Chimica (che comunque ci permettere di capire meglio come funziona il mondo) ci da e ci ha dato.
AL MOMENTO SONO PARECCHIO ASSENTE DAL FORUM. PER NECESSITA', TIRATE D'ORECCHIE, REMINDER, INSOMMA SE DOVETE CONTATTARMI SCRIVETEMI UN MP O UNA MAIL DA QUI O DA BC.COM.
GRAZIE

A volte, quando entro nel mio ufficio, mi sembra di camminare in mezzo alle rovine di un'antica civiltà. Non è per il disordine che regna sovrano, ma più probabilmente perché mi ricorda le vestigia dell'essere civilizzato che io fui un tempo. (Blacksad)
Membro del Vero Toro Club
Ciao ne (cit.)
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silviazza
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Messaggio da silviazza »

Certo, c'è anche l'agricoltura biologica... ma credi sia possibile fare l'agricoltura biologica in pianura padana? Quello che salta fuori non è certo più biologico di quello che viene coltivato in modo tradizionale, con i terreni che sono inquinati...
uhm non parliamo di questo, che non voglio pensare a quanta gente da un giorno all'altro si e' piazzata l'etichetta "biologico" facendo quello che faceva prima...

Piccola nota: la questione della dose ha il suo senso se si parla di 1 contro 100, ma sulle piccole dosi la differenza individuale puo' avere il suo peso, ad esempio a lezione ci hanno parlato di farmaci (come alcuni chemioterapici) che possono avere effetto terapeutico o meno a seconda delle isoforme dei citocromi epatici (proteine deputate al metabolismo di sostanze tra cui farmaci ecc ecc), insomma la mia proteina puo' metabolizzare meglio di quella di qualcun altro e proteggermi o causarmi piu' effetti negativi a parita' di dose ricevuta. Immagino sia un caso fra tanti.
** Il vero scrittore non mette mai tutto nel suo libro; il meglio del suo lavoro si compie nell'anima dei lettori. (Rondelet) **
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Messaggio da lizzyblack »

Ci sono dei farmaci particolari per cui la dose da prendere va fatta sul singolo paziente...

Comunque, a parte tutto ciò.. io vorrei semplicemente sapere se si possono vedere da qualche parte sti diamine di esami fatti dal WWF, i risultati, i "veleni" che sono stati trovati...
In particolare vorrei sapere perchè sono stati fatti su dei Deputati (o Onorevoli.. non ricordo... :lol: ), perchè mi sembra che di solito un certo tipo di esami vengano effettuati su un certo "fenotipo", non su una categoria lavorativa che può includere chiunque...
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Messaggio da azimuth »

lizziblack ha scritto:Beh, se non leggi l'etichetta, non puoi lamentarti di ingerire sostanze incognite... se le vuoi leggere sono lì... sai come si dice "la legge non ammette ignoranza"...
Ehm... Vediamo un po' lizziblack, guarda questa eticchetta (una a caso):

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... e adesso dimmi senza fare l'esegesi (cioè senza fare affidamento su interpretazioni che non siano desumibili dall'etichetta stessa) se mi sai dire cosa mangio quando ingurgito una dose di 80g (una porzione?) di questo puré.

A seguire una serie di altri interrogativi...

:arrow: quanto è la quantità di metasolfito di sodio presente nella busta di puré data all'interno della scatola? (per chi non conoscesse gli effetti di questa sostanza dia un'occhiata a questo link)
:arrow: che tipo di grassi mono- e digliceridi degli acidi grassi vengono impiegati? A partire da quali sostanze?
:arrow: la dicitura aromi cosa indica? Quale sostanza è stata aggiunta? Che tipo di aromi, sintetici o di origine naturale?
:arrow: per quale motivo può contenere tracce di latte? In quale punto del processo industriale vi può essere una contaminazione di questo tipo?

... oddio, magari sono io che non ho voglia di andarmi a scartabellare ciò che è ovvio e risaputo... ma uno sforzino in più sull'etichetta si può fare... o no?? ;-)

Comunque scusami x il mispelling recidivo!!! :-D:-D:-D
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Messaggio da azimuth »

last-unicorn ha scritto:Io mi riferivo esclusivamente al valore scientifico di quell'articolo e di quell'esame fatto ai ministri.
Scusami, evidentemente non sono stato abbastanza chiaro. Quello che voglio dire è che la non scientificità non sta nella rilevazione semmai nella trasposizione della stessa nell'ipotesi di considerare il fenomeno in termini statistici. In questo caso, però, la tesi che si voleva dimostrare non aveva carattere statistico, ma a soglia. Tutto qua.
last-unicorn ha scritto:quindi per me la tua frase "Questo mi ricorda la difesa delle fabbriche di Minamata in Giappone, quando furono accusate di inquinare i fiumi e i corsi d'acqua con gli scarichi di mercurio... " è stata abbastanza offensiva.
Il punto è che le tue argomentazioni furono le stesse utilizzate dai rappresentanti (legali) dell'azienda quando qualcuno andava a far vedere i referti medici di alcune decine di persone che presentavano il morbo di Minamata.
last-unicorn ha scritto:Ho il raffreddore e forse anche un pochino di febbre... da questo si può dedurre che tutta la popolazione italiana ha il raffreddore?
:?:
last-unicorn ha scritto:Se permetti preferisco leggere un articolo scientifico vero e non un articoletto populistico come quello.
Beh, anche le riviste scientifiche sono sovvenzionate... o sbaglio?
last-unicorn ha scritto:Cosa c'entra il sistema immunitario del tuo esempio?
Fai lo stesso errore che facevano i medici alla fine dell'800, quando consideravano l'uomo come un meccanismo composto da parti isolate. È scientificamente provato che il sistema immunitario diventa più o meno debole a seconda dello stato di stress dell'organismo, preso nel suo insieme. Il meccanismo di eliminazione/neutralizzazione delle sostanze tossiche, messo in moto dal fegato e da altri organi correlati, usa le stesse parti che sono presenti nell'organismo e presiedono alla difesa immunitaria. I fattori dietetici, per esempio, incidono sulla reazione immunitaria umana. Alcuni studi sostengono (e dimostrano scientificamente) che l'apporto di energia incide in modo significativo sull'attività immunitaria così come un eccessivo apporto di energia può compromettere la capacità del sistema immunitario di combattere le infezioni. Quindi non mi stupirei affatto che sostanze chimiche tossiche possano influire sulla efficienza immunitaria, impedendo una valida risposta all'insorgenza di infezioni.
last-unicorn ha scritto:Ma davvero credi che sia possibile liberarsi degli inquinanti ambientali?
Sì. Noi possiamo liberarci di qualcosa nel momento in cui decidiamo veramente di farlo. Se ci saranno persone che pensano che una cosa non sarà possibile, alla fine non lo sarà sul serio.
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Messaggio da azimuth »

docTrigor ha scritto:Non denigriamo quello che la Chimica (che comunque ci permettere di capire meglio come funziona il mondo) ci da e ci ha dato.
Io non voglio denigrare nulla. Semplicemente, non ne faccio un oggetto di culto. ;-)
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Messaggio da lizzyblack »

... oddio, magari sono io che non ho voglia di andarmi a scartabellare ciò che è ovvio e risaputo... ma uno sforzino in più sull'etichetta si può fare... o no??
Lo sforzino si potrebbe fare, se la gente lo chiedesse.. ultimamente ho notato che tutti guardano l'etichetta dell'acqua, perchè Pippo Baudo ci ha fatto una testa tanta... intanto, comunque, l'italiano medio se ne frega. Guarda il residuo fisso e nemmeno sa cos'è.

Il metabisolfito di sodio, come vedi, è un conservante. Il link che hai messo non è indicativo, quello è il bisolfito, questo il metabisolfito, semplicemente un cambio di posizione della molecola che evidentemente ne cambia la reattività. Si chiama E223, quindi considerato anche colorante. E' in dosi minime, quindi, a meno che uno non ingurgiti 40 scatole di purè, non è dannoso (tra l'altro, nel qual caso, morirebbe per altri motivi.... :wink: )

I mono e digliceridi che vengono usati sono così chiamati nella terminologia degli additivi alimentari AUTORIZZATI dallo Stato.

Aromi giusto per darti il sapore di patata. Quali siano sinceramente non lo so. Ma anche questi vengono controllati.

Può contenere tracce di latte è scritto perchè una delle maggiori allergie che provocano shock anafilattico (e anche morte)è proprio quella causata dai latticini... Te lo dico io che sono allergica alle uova, e le infilano dappertutto :eyes:

Ergo.. scusa la parentesi di saccenza... ma tutto ciò che si scrive sulle etichette è controllato e riveduto. Ovviamente, poichè il campo ha terminologia comunque sconosciuta, non è facile nemmeno scrivere un'etichetta... ma provare a leggerela, beh, si può sempre tentare :wink:


(Comunque in questo thread, siamo i migliori :wink: )
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Messaggio da azimuth »

lizzyblack ha scritto: Il metabisolfito di sodio, come vedi, è un conservante. Il link che hai messo non è indicativo, quello è il bisolfito, questo il metabisolfito
Veramente nel link si parla di "Disodio bisolfito", "Disodio pirosolfito", "Sodio metabisolfito", "Na2O5S2". Non so se sono sinonimi...?

Comunque, toglimi una curiosità:
lizzyblack ha scritto:E' in dosi minime [...] additivi alimentari AUTORIZZATI dallo Stato [...] anche questi vengono controllati [...]
... sono solo io, o c'è qualcun altro che non si fida poi così tanto dei controlli delle autorità italiane? :?:
lizzyblack ha scritto:...ma provare a leggerela, beh, si può sempre tentare
Io ho tentato, invero continuo a non sapere cosa sto mangiando. Vedo che tu, però, stai tranquilla... beata te! :-) ;-)
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Messaggio da lizzyblack »

... sono solo io, o c'è qualcun altro che non si fida poi così tanto dei controlli delle autorità italiane?
Scusa tanto, ma l'unica cosa che mi viene in mente a questo punto è proprio che chi non sa fare sa giudicare. Se non ti fidi delle autorità italiane, hai alcune scelte tipo cambiare stato, oppure comprarti le patate e farti il purè...
Comunque, anche le schede internazionali di sicurezza chimica sono fatte dalle autorità italiane... allora che fai, ti fidi a spizzichi e bocconi?
Io ho tentato, invero continuo a non sapere cosa sto mangiando. Vedo che tu, però, stai tranquilla... beata te!
No, non sto tranquilla... però le etichette le leggo comunque... sai, deformazione professionale..
Io non voglio denigrare nulla. Semplicemente, non ne faccio un oggetto di culto
Nemmeno io. Semplicemente ne faccio oggetto di studio. Perchè un domani non mettano nel purè qualcosa che non si può mangiare...
Veramente nel link si parla di "Disodio bisolfito", "Disodio pirosolfito", "Sodio metabisolfito", "Na2O5S2". Non so se sono sinonimi...?
Sì scusa, sono sinonimi, ma il link non fa testo comunque. Quel tipo di schede si usano in laboratorio per le grosse quantità... sempre che tu ti fidi...
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lizzyblack ha scritto:Scusa tanto, ma l'unica cosa che mi viene in mente a questo punto è proprio che chi non sa fare sa giudicare.
... cioè?? Buttiamo a mare anni e anni di consumerismo??? ;-) Senza scomodare il consumerismo, comunque, l'informazione deve essere libera e diffusa, soprattutto per coloro che possono subire danni dal non avere accesso alle informazioni. Il controllo è una fase essenziale e non rinunciabile, per quanto ci fidiamo degli strumenti che abbiamo messo in campo per implementarla.
lizzyblack ha scritto:Se non ti fidi delle autorità italiane, hai alcune scelte tipo cambiare stato, oppure comprarti le patate e farti il purè...
Non sarei così definitivo... possiamo cambiare anche le regole a cui le società devono sottostare... e soprattutto oragnizzarle in maniera tale che aggirarle sia svantaggioso per loro e non per noi. ;-)
lizzyblack ha scritto:ti fidi a spizzichi e bocconi?
lizzyblack, io non mi fido proprio. Ovvero mi fido solo di ciò che sperimento personalmente. Detto questo, quando ho citato quel documento, ne ho consultati un certo numero, proveniente da fonti diverse e aventi interessi economici diversi e diversificati. Questo perché, sebbene l'informazione oggettiva sia una chimera, possiamo avvicinarci ad essa tramite un processo chiamato per sottrazione. Detto questo, quel documento rappresenta (con alcune differenze riscontrate in altra documentazione rispetto alle dosi) una buona base di partenza per conoscere gli effetti acuti della sostanza in questione. Purtroppo credo che sia ancora presto per conoscerne gli effetti cronici. Nondimeno, ritengo che con 2 porzioni/settimana ne assumi ben più di 40/anno.
lizzyblack ha scritto:Semplicemente ne faccio oggetto di studio. Perchè un domani non mettano nel purè qualcosa che non si può mangiare...
... tanto non te lo dicono. :P
lizzyblack ha scritto:il link non fa testo comunque.
Ah, beh. Se lo dici tu... :lol: :-D ;-)
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'azzo quanto siete andati avanti! Appena ho un tre-quattr'ore di tempo per dedicarmi a 'sto thread, mi reinserisco :lol:
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"ma non e' detto che tu sarai in condizioni migliori" (gRg)
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Messaggio da lizzyblack »

Purtroppo credo che sia ancora presto per conoscerne gli effetti cronici. Nondimeno, ritengo che con 2 porzioni/settimana ne assumi ben più di 40/anno
Parli sempre del metabisolfito di sodio? Effetti cronici.. mi sa proprio che non sai di quello che stai parlando... guarda che non si accumula nel corpo... viene eliminato, è un sale, si dissocia (ma questo non l'avevamo già detto?)

E, comunque, sai che ti dico? Parliamo di cose diverse.. io parlo di chimica, e tu di politica. Discorso che non mi interessa. Se vuoi davvero credere che sia tutto negativo, e che tutto sia un complotto per farci fuori, buon viaggio.
Io, personalmente, ho un altro credo. Questione di punti di vista.

Ps.
... tanto non te lo dicono
Non ho bisogno che me lo dicano... mi affiderò alle mie conoscenze... :roll:
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PPs. a proposito di schede tecniche.. prova a guardare questa qui...
E, immagino, avrai notato le ESPLICITE etichette sui pacchetti di sigarette.. non ho notato diminuzione nel numero di fumatori.. contando che io non fumo, ma il fumo passivo fa più male, credo continuerò a non preoccuparmi per il purè... :eh?:
Liz

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