Etica...fecondazione assistita!

[Meredith]

Hey hey !
Era solo un modo per ringraziare Herbert per non avermi fatto soffermare sull'immagine di Ruini nei panni di show girl
Comunque grazie di cuore per i siti suggeriti.
A tutti ... un bacio

[il-picchio]

Daffy scriveva: Eticamente cosa ne pensate?
TyL scriveva: Si tratta semplicemente di abolire alcune aberrazioni di una pessima legge.
Parliamo un po’ di questi referendum, adesso. Le mie poche idee ma confuse sono state colpite soprattutto da questi punti:

Quesito 2. "Per consentire nuove cure per malattie come l'Alzheimer, il Parkinson, le sclerosi, il diabete, le cardiopatie, i tumori"
Articolo 14, comma 1, limitatamente alle parole: “la crioconservazione e”
ART. 14. (Limiti all'applicazione delle tecniche sugli embrioni).
1. È vietata la crioconservazione e la soppressione di embrioni, fermo restando quanto previsto dalla legge 22 maggio 1978, n. 194.
Le cellule staminali sono la possibilità di avvicinarsi ad una soluzione per malattie devastanti, invalidanti e dal costo sociale elevato. Un'amica spende un bàito ogni mese per i farmaci che deve prendere per la sclerosi multipla... Ogni mese deve stare a casa qualche giorno dal lavoro perchè, semplicemente, non ce la fa... Ovviamente questa amica è un'attivissima sostenitrice di questo referendum...
Perchè io ho sempre l'impressione che il vile denaro sia la vera ragione di tutto? Paranoia da complotto mondiale? Orwell mi ha traumatizzato da piccola? Perchè ho sempre l'impressione che la ricerca medica proceda con una lentezza esasperante, che si arrivi sempre "a tanto così" da una soluzione ma poi tutto rallenti, in un modo o nell'altro? Non dico che questa legge, tutta italiana, sia figlia delle multinazionali farmaceutiche, ma ho la strana impressione che l'etica non sia il "movente" di chi l'ha formulata. Esagero?

Quesito 4. "Per l'autodeterminazione e la tutela della salute della donna"
Articolo 14, comma 2, limitatamente alle parole: “ad un unico e contemporaneo impianto, comunque non superiore a tre”
ART. 14. (Limiti all'applicazione delle tecniche sugli embrioni).
2. Le tecniche di produzione degli embrioni, tenuto conto dell'evoluzione tecnico-scientifica e di quanto previsto dall'articolo 7, comma 3, non devono creare un numero di embrioni superiore a quello strettamente necessario ad un unico e contemporaneo impianto, comunque non superiore a tre.
Quanto siano dolorose, sfiancanti ed economicamente impegnative le tecniche di produzione degli embrioni ve lo saprà spiegare chi c'è passato... (un’altra amica: conosco un sacco di gente sfigata?) Impedire la crioconservazione degli embrioni significa obbligare ogni volta la donna a sottoporsi a tutto il sagròn di cure. Quali sono i motivi di questo impedimento? E ricomincerei a pormi le stesse domande di qualche riga fa...

Quesito 5. "Per la fecondazione eterologa"
Articolo 4, comma 3: “È vietato il ricorso a tecniche di procreazione medicalmente assistita di tipo eterologo.”
ART. 4. (Accesso alle tecniche).
3. È vietato il ricorso a tecniche di procreazione medicalmente assistita di tipo eterologo.
Da un lato posso riuscire a capire chi ha scritto che un figlio nato da fecondazione eterologa sia un figlio a metà: ci si può chiedere se valga la pena di far nascere un bambino “solo per provare l’esperienza della gravidanza” con tutti i bambini che cercano una famiglia ecc. ecc..
Ma evidentemente ci sono persone che sentono il bisogno di farlo, padri che accettano di esserlo “solo a metà” dal punto di vista biologico, ma “completamente” dal punto di vista affettivo, educativo, sociale. Quindi: al di là delle opinioni personali, la libertà del singolo va tutelata. Io non vedo nessun motivo “etico” per vietare la fecondazione eterologa.

[lunabluxxx]

Quindi: al di là delle opinioni personali, la libertà del singolo va tutelata

E' proprio questo secondo me il punto, e quoto in pieno le tue considerazioni sui punti della legge che hai citato.

...e quando si farà il referendum: per favore, andate a votare!!!

[lizzyblack]

Quoto Il picchio con un bacio.. anche se dissentirei dal mettere in parallelo fecodazione eterologa ed adozione... anche su quest'ultima ci sarebbero un sacco di cose da dire...

Comunque grazie, perchè hai tirato fuori i punti salienti...

[il-picchio]

nonono, d'accordo con te! infatti non esprimevo opinioni strettamente personali, ma le "conversazioni da bar" di cui, mi pare, abbia parlato TyL...
anche a questo porta la mancanza di informazione
quoto il bacio

[daffy76]

Concordo con il picchio!
Aggiungerei nell'insieme un'altra riflessione a riguardo.
Dal momento che si nomina spesso e volentieri lo stato laico come garante delle pluralita' e visto che ci prepariamo ad una legge che dovrebbe tenere conto delle liberta' legittime in materia...
come la poniamo la questione delle coppie di fatto? le copie omosessuali? insomma tutto cio' che concerne la coppia fra due persone che siano dello stesso sesso oppure no?
Altro quesito dove e' il limite per la vita'? cioe' un' Embrione si puo' e si deve considerarlo a tutti gli effetti un essere vivente? Dandogli pieni diritti?
Appunto dove e' la liberta' dell' individuo?

[TierrayLibertad]

Troppe domande e troppo serie per un forum come questo

Ciao
TyL

[liberliber]

Troppe domande e troppo serie per un forum come questo

se sulla prima posso concordare, sulla seconda non mi sembra...

[Meredith]

Infatti.
Io concordo con liber .
( a proposito liber, non mi sono ancora complimentata con te. Sei un'amministratice fantastica )

Come sarebbe a dire : Un forum come questo ?
Non è un tantinello sottovalutante ?

[TierrayLibertad]

No, Meredith, non è sottovalutante perché non è una valutazione di merito.
Il sottoscritto è stato il dodicesimo (se non ricordo male) iscritto al forum e crede - a torto o a ragione - di conoscerlo un po'.

Questo semplicemente non è un forum nato per parlare di queste cose. Quindi lo si fa (in modo più o meno approfondito a seconda degli interventi) ed è giusto lo si faccia, ma non mi stupirei se sapessi che gran parte degli iscritti al forum non ha mai aperto questo 3d. Io personalmente non ne apro circa l'80%. Poi ovviamente ognuno ha le sue preferenze in fatto di 3d da leggere o su cui scrivere.

Ciao
TyL

[azimuth]

Dal momento che si nomina spesso e volentieri lo stato laico come garante delle pluralita'

Sono sempre stato convinto che l'ostacolo più grande perché uno Stato come l'Italia si consideri laico non sia nello Stato ma nelle persone che lo compongono. La maggioranza della popolazione ritiene giuste determinate scelte in materie molto delicate non per libera riflessione bensì per mantenimento di una sorta di "tradizione". Quando in una scelta non vi è riflessione, la scelta tende a divenire poco flessibile, e soprattutto la si ritiene universale.

In un articolo riportato nell'inserto Salute di Repubblica (credo di questa settimana) si commenta sul fatto che il Governo si è dichiarato contrario ai referendum. Ora, capisco il mons. Ruini che esprime (leggittimamente) una sua riflessione sulla materia ed è contrario... ma il Governo non rappresenta tutti?!?! Non è lui il famoso Stato laico di cui abbiamo bisogno!?!?!?

Altro quesito dove e' il limite per la vita'?

Questa è una bella domanda...

Non credo di saper rispondere in maniera morale (emettendo, cioè, una sorta di legge universale). Quello che posso dire è che, di caso in caso, è possibile rispondere in maniera etica considerando la questione in termini di sofferenza/gioia, per i vari esseri (già) viventi. Siccome ritengo che ogni essere senziente abbia la capacità, autonoma, di decidere se una cosa è fonte di dolore o fonte di gioia, non ritengo che sia necessario che uno Stato intervenga in materia. E neanche un clero, se è per questo.

Ciaoooo!!!

[Meredith]

Tyl, ti chiedo scusa, ma " in un forum come questo" mi suonava sottovalutante.

Buona giornata, veterano.

[azimuth]

Scusa TyL, non capisco sinceramente la natura del tuo intervento.

Ovvio che questo Forum non è il luogo in cui spontaneamente si parla di queste cose (chessò, non è un Forum sulla Salute o un Forum sul referendum). Però se qualcuno inizia deve poterne parlare... e magari trovare qualcuno che (se vuole) possa rispondere, seguendo scienza e/o coscienza... quindi perché sminuire le conclusioni che qui si possono raggiungere solo perché non è il luogo dove ci si aspetterebbe che inizi una dissertazione simile?

In fondo, qualsiasi luogo dove si trovano persone è un luogo dove possono nascere nuove idee....

No flames intended!

[TierrayLibertad]

Non ho sminuito nessuna conclusione, così come non mi sono mai tirato indietro davanti a discussioni su temi come questo (anzi, discussioni politiche ne ho aperto più di una). Non c'era alcun intento censorio, ci mancherebbe altro.
Devo però aggiungere, che con un certo disappunto mi capita sempre più spesso di essere frainteso nel tono (e/o nei contenuti) dei miei interventi; evidentemente forse la mia capacità dialettica si sta involvendo
Quindi, se per voi va bene, consideriamo chiusa la parentesi autoreferenziale e continuiamo a discutere di fecondazione assistita e di temi connessi.

Ciao
TyL

[azimuth]

Ok TyL! Incomprensione rientrata!

Tanto per mettere un po' di carne al fuoco:

STATO LAICO

Laici? No, libertari (di Luca Serena)
[...] Ogni appello al laicismo e alla laicità è quindi viziato dal permanere di una cultura profondamente (anche se spesso inconsapevolmente) illiberale, in quanto ignara del diritto di ogni uomo a ricercare la propria felicità senza sottostare ad alcuna terrena sovranità. Una simile cultura è anche dimentica del carattere del tutto artificioso che è proprio del dominio della classe politica e degli apparati burocratici che proliferano attorno ad essa.[...]

Uno stato laico come stato degno di decenza (di Tiziano Tussi)
[...] Uno stato laico come stato degno di decenza. Forse sarebbe meglio dire uno stato esistente, quale prima necessità da perseguire. La laicità dello stato ne consegue, se per laicità intendiamo il potere vivere secondo la propria personale coscienza. Ciò che mi pare importante sottolineare nell'analisi sulla questione è che si dovrebbe avere sempre in mente che il problema di fondo dello stato consiste appunto nel discrimine tra esistenza o non esistenza dello stesso. [...]

Principio di laicità ed attitudine dello Stato alla autonoma determinazione di sé (di Francesco Bertolini)
[...] Le decisioni pubbliche non possono dunque non riflettere le opzioni di senso coltivate all'interno del corpo sociale, e se il processo decisionale è costruito in forme tali da consentire il confronto e favorire la sintesi delle diversità fisiologicamente esistenti al riguardo, ciò non significa necessariamente la ricerca di un compromesso, bensì esprime la fiducia dell'ordinamento che un tale libero e pubblico confronto - svolto con onestà di intenti - costituisca il procedimento adeguato per la ricerca comune del vero e del buono da perseguire in ogni momento considerato. [...]

Appello per lo stato laico (di Giorgio Bocca, Critica Liberale et al.)

1. Sì all'autonomia e al pluralismo dello stato.
2. No alle ingerenze delle gerarchie ecclesiastiche.
3. Sì alla rigenerazione della scuola pubblica.
4. No al finanziamento statale diretto o indiretto delle scuole confessionali.
5. Sì alla libertà di insegnamento.
6. No a trucchi per aggirare il dettato costituzionale: "Senza oneri per lo stato".
7. Sì alla libertà di espressione di tutte le religioni.
8. No ai privilegi della chiesa cattolica.
9. Sì alla libertà delle scelte morali e culturali di ciascun individuo.
10. No a una legislazione che provoca disuguaglianza tra i cittadini.

[lizzyblack]

Mode frantumatio ON
Ma perchè bisogna sempre andare OT?
Mode frantumatio OFF

[daffy76]

Il mio ultimo intervento non voleva riaccendere il dibattito gia' vagliato tempo fa' sullo stato laico e i poteri clericali della chiesa, anche perche' per quanto mi riguarda ho gia' dato a suo tempo.
Ci porta fuori tema ..vero! sono in accordo con lizzy!
Per altro penso che il problema in questione non sia ne il numero di domande, ne il luogo di discussione.
Personalmente penso di aver posto o meglio evidenziato alcuni punti salienti che per quanto mi riguarda si intrecciano in modo inaudito con l'enunciato di questa legge.
Se si pensa di non voler affrontare la discussione nessun problema da parte mia evidentemente non ho posto nessun veto.

[il-picchio]

ecco appunto, dicevo... non è mica normale che io sia sempre d'accordo con lizzy... ma stavamo giusto cercando di riportare la discussione su "questi" referendum, perchè molti lamentavano una scarsa informazione e parlarne qui, nel nostro piccolo, potrebbe darne qualcuna in più...
avrei davvero voglia di sentire l'opinione di qualcun altro, soprattutto se non è d'accordo con quello che ho scritto.
nessun altro punto della legge vi ha sgrumato su delle domande? dì ggiuro?
a parte quella sulle coppie omosessuali... ma io credo che nessun paese al mondo sia pronto per discuterne, ancora...

[daffy76]

non capisco perche' non si possa discutere o meglio si tende a sostenere il fatto che le coppie omosessuali o altro..sono angora oggi un tabu'.
Qualcuno mi sa spiegare in concreto perche' persone che evidentemente scelgono o sono attratte da stimoli sessuali diversi nascono e crescono in modo inequivocabile da coppie eterosessuali cosi' dette normali???
Cosa si puo' dedurre?
Se ribaltiamo la cosi' detta "normalita'" potrei sostenere in modo oggettivo, che chi ha paura.. o pensa.. ad un nucleo famigliare composto da persone dello stesso sesso e le indica come la causa di un negativo ruolo della societa'...allora
di fatto oggi come sempre.. e' sufficente guardare la storia per rendersi conto che effettivamente il problema di persone "omosessuali ecc" sia la sola e vera causa di "nuclei famigliari eterosessuali".
Mi si spieghi anche come puo' accadere che bambini crescono senza nessun problema con un solo genitore, o nella peggiore delle ipotesi orfani!!!
Personalmente non amo la retorica ingiustificata dell pregiudizio o peggio della discriminazione sessuale che questo tipo di legge mi impartisce.

[Meredith]

Non sarebbe male creare un tema a tal proposito ( in uno spazio apposito, senza rischio di andare OT - si dice così, vero? - )
L'affidamento di bambini a coppie omosessuali è un tema alquanto delicato ma molto, molto ricco di impressioni e opinioni.