Fecondazione assistita: parliamone

Se volete parlare seriamente di qualcosa che non è presente in nessuna delle altre aree e/o volete dare un annuncio generale a tutti per una cosa importante, questa è l'area appropriata.

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-Lara-
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Messaggio da -Lara- »

liber ha scritto:veramente in questo caso no, facevo un discorso generale.
Cercherò di essere più precisa!
va bene parlavi in senso genarale comunque parlavi di un atteggiamento di protesta che penso sia di chi ha votato per il si ....non credo che gli altri si preoccupino di questa cosa, infatti riferendomi al discorso di prima ti lamentavi di come mai uscisse fuori tutto questo senso civico ...a quanto pare è uscito fuori poco, ...silviazza alla mia frase diceva ben pochi si sono preocupati ...quindi vedi c'è parere discordante ...secondo te si è fatto troppo vociare in questao caso e troppo appellarsi contro l'astensionismo, per silviazza le cose invece sono state temute da pochissimi ...( visto il 25%) citato , quindi io dicevo che evidentemente quei pochi che vociavano = quei pochi che hanno votato si, temevano quelle cose che ho scritto sopra...spero di essere stata più chiara.... :)
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DNA75
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Messaggio da DNA75 »

Cara Liber, sono felice di sapere che il tuo non voto sia stato motivato da profonde implicazioni etiche e morali....e credo tu sia fortunata a conoscere gente che come te non ha votato con nozione di causa.
La gente che conosco io non ha agito così, ha semplicemente accolto il mooooooooooooooooolto craxiano "andatevene al mare" e lo ha messo in pratica impedendo anche a gente come te di dare un valore alla sua espressione di idee.
Detto questo, mi permetterai di dissentire profondamente dalla scelta che francamnete trovo assurda. Credo che sarebbe stato molto più giusto pretendere di capire i quesiti piuttosto che scegliere di non votarli, sarebbe stato più giusto avere un ainformazione chiara e trasparente piuttosto che i resoconti della morale altrui....che invece ci sono stati puntualmente proposti da Vespa e compari.
Mi auguro poi che silviazza non si riferisse a me quando parlava di "augurio alla sterilità", se così fosse la invito a rileggere il mio post...vedrà che non è questo ciò che io auspico quanto piuttosto provare sulla propria pelle quello che vuol dire sentirsi emarginati dalla società...perchè scusatemi ma io credo che sia proprio questo ciò che provano le famiglie che per effetto di questa legge non potranno più accedere alla fecondazione assistita.
A Tane poi vorrei dire, con tutto il cuore, che commette un errore gravissimo nell'ergersi paladino dei gisti, io che ho votato si a tutti i referedum non auspico una selezione ariana della razza (c***o sono una genetista di popolazioni, io la adoro la diversità!) ma non credo che nessuno abbia il diritto di scegliere oltre alla famiglia se decidere di avere o meno un figlio malato....forse tu sceglieresti in ogni caso di tenerlo quel bambino malato ma non credo tu sia in diritto di dare quasi dell'assassino a chi non opererebbe la tua stessa scelta.
Avere un figlio malato (e ti assicuro che la sindrome di down non è la peggiore delle malattie possibili) stravolge completamente gli equilibri di una famiglia e molti per problemi economici o sociali soccombono sotto questo peso. Nessuno di noi ha il diritto di giudicare....o almeno questo io, credo
ciao.
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Tanelorn
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Messaggio da Tanelorn »

Beh DNA, quando gran parte dell'importanza di quei SI veniva data per via del diritto che una donna ha di essere madre, e poi una donna che vuole così tanto essere madre inizia a dire "malato no" io sinceramente mi pongo delle domande... e allora capisco che uno non voglia sottostare a quel peso, però allora non trovo giusto che si accanisca tanto per avere un figlio solo sotto certe condizioni... insomma, mi sembra che in quella maniera sia tutto "sbilanciato" dalla parte della madre e la vita che nasce sia poco più che un "oggetto del desiderio"...
Per quanto riguarda il vedere certe cose come un assassinio, sono molto estremo su questo (e infatti, come ho detto diverse volte, sono scetticissimo verso chi abortisce a cuor leggero come soluzione dopo aver commesso leggerezze... che è diverso da un aborto dovuto ad altre motivazioni, come può essere quello di un bambino che morirà dopo due mesi di vita o che non nascerà neanche vivo)... credo che tutti considereremmo un assassino uno che uccide una persona solo perchè è down (si torna a parlare di questo, ma è una delle sindromi che hanno a che fare con l'argomento di cui si è trattato), non capisco perchè se invece uno blocca una creatura vivente che nascerà e vivrà down (perchè ancora è nella pancia, ma se non le si fa niente ci uscirà da quella pancia, ed è un dato di fatto e non una convinzione religiosa) allora questa è una cosa diversa...
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Xenia
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Messaggio da Xenia »

TyL ha scritto:Credo di essermi espresso male. Intendevo dire quello che ha detto zialiber. Le parti abrogate sono abrogate e basta (l'abrogazione può essere ritardata al massimo per 60 giorni per permettere al Parlamento di intervenire). Il resto della legge, quello su cui non era stata chiesta l'abrogazione, rimane normalmente in vigore.
ok :D è ovvio che il resto della legge rimanga su, io mi riferivo solo infatti all'abrogazione degli articoli oggetto del referendum (se fosse passato il sì). grazie mille ;)
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Messaggio da Xenia »

DNA ha scritto:a me brucia enormemente.....
mi ha scatenato un senso di "abbandono"! abbandono di concetti quali solidarietà, comunione, partecipazione.
non me ne frega niente se è stato per fisiologica indifferenza, per pecorona catto-indifferenza, per ignorante indifferenza, quello che conta per me è che la gente sia stata indifferente al problema. [cut]
A questo sbandierato 71,4% di indifferenti auguro con tutto il cuore di trovare la stessa indissolubile, impareggiabile, indifferenza quando il problema sarà il loro.
anche a me brucia enormemente, perché sono fermamente convinta che le legge 40 così com'è faccia schifo e che i referendum non potessero che migliorarla, nel senso anche di stimolarne una revisione. Purtroppo non è stato così, e auguro davvero di cuore a tutti questi puristi o menefreghisto o quellochevolete di non trovarsi davvero mai ad avere un problema di fertilità... perchè lì la vorrei davvero vedere la coscienza. E scommetto che sarebbero un po' più flessibili sulla libertà di scelta della coppia. E anche sulla ricerca sulle staminali embriuonali, se venisse fuori che in qualche paese un filo più evoluto si scoprisse, un giorno, una qualche strada per guarire certe malattie gravissime... che magari ha una persona a loro cara.
DNA ha scritto:A Tane poi vorrei dire, con tutto il cuore, che commette un errore gravissimo nell'ergersi paladino dei giusti (cut) ma non credo che nessuno abbia il diritto di scegliere oltre alla famiglia se decidere di avere o meno un figlio malato....forse tu sceglieresti in ogni caso di tenerlo quel bambino malato ma non credo tu sia in diritto di dare quasi dell'assassino a chi non opererebbe la tua stessa scelta.
infatti il punto sta in quetso, nel non contemplare minimamente la sclta della singola coscienza, scelta peraltro soffertissima, ovviamente, tanto più se per avere quella creatura una coppia ha deciso di procedere alla PMA... ma evidentemente piace molto pensare di essere portatori della Verità assoluta, di volerla imporre, e di spandere fango su chiunque abbia il buon senso di contemplare un'opzione diversa (non necessariamente giusta, solo diversa), cioè di lasciare la scelta all'individuo.

Tane ha scritto:e infatti, come ho detto diverse volte, sono scetticissimo verso chi abortisce a cuor leggero come soluzione dopo aver commesso leggerezze...
sei consapevole di avere appena scritto un ossimoro vero? NESSUNO abortsice a cuor leggero, non so dove accidenti tu sia andato a pescare questa idea, ma è assolutamente assurda. Forse ci sarà lo 0,00005% delle donne che abortiscono e che se la vivono "bene", ma per le altre è da escludersi. E' un po' troppo semplice - per usare un eufemismo- mettere giù le cose in questo modo, davvero. E manca tremendamente di rispetto, se posso aggiungere.
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Messaggio da Tanelorn »

Xenia ha scritto:ma evidentemente piace molto pensare di essere portatori della Verità assoluta, di volerla imporre, e di spandere fango su chiunque abbia il buon senso di contemplare un'opzione diversa (non necessariamente giusta, solo diversa), cioè di lasciare la scelta all'individuo.
Non è forse pensare di avere la Verità anche l'affermare che bisognava lasciare la scelta? La tua Verità è che in questo caso la scelta andava lasciata, perchè la tua idea è che l'embrione non sia una vita come un bambino già nato. Dal tuo punto di vista tu ritieni che pensare di non lasciare una certa libertà di scelta sia solo costringere gli altri, mentre è molto più giusto e Vero lasciare la possibilità di scelta. Questo però dipende dal tuo punto di vista, che ti fa giudicare l'embrione in un certo modo (immagino, e spero, che tu non voglia lasciare la scelta di poter uccidere delle persone già nate senza essere puniti), e tu vuoi imporre quella libertà di scelta non meno di chi votando NO (o non votando) ha imposto di non lasciarla. Io la libertà di scelta la lascio quando non provoca delle cose che mi sembrano danni (se vuoi fumare in casa tua e intossicarti fallo pure anche se per me è una scelta sbagliata, nei locali pubblici invece non te lo faccio fare), quando invece ci va di mezzo una cosa che per me è una vita non te la lascio la possibilitò di scelta.
Ancora Xenia ha scritto:sei consapevole di avere appena scritto un ossimoro vero? NESSUNO abortsice a cuor leggero, non so dove accidenti tu sia andato a pescare questa idea, ma è assolutamente assurda. Forse ci sarà lo 0,00005% delle donne che abortiscono e che se la vivono "bene", ma per le altre è da escludersi. E' un po' troppo semplice - per usare un eufemismo- mettere giù le cose in questo modo, davvero. E manca tremendamente di rispetto, se posso aggiungere
Le tue esperienze personali dicono questo, le mie no. E parlo di persone che ho conosciuto, e neanche due di numero purtroppo. Mi pare che sia piuttosto semplicistico, se vogliamo, dire "io non conosco casi del genere e quindi sicuramente non esistono", e in quanto al mancare di rispetto, non mi sembra molto rispettoso un atteggiamento del tipo "sei consapevole di avere appena scritto un ossimoro vero?" (alla faccia del pensare di avere la Verità...)
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Messaggio da DNA75 »

Vedi Tene,
io credo che il tuo discorso sia manchevole in un punto che è però sostanziale: tu equipari l'embrione (sano e malato che sia) ad una persona e quindi sostieni che abortire sia come uccidere....il punto è mio caro che su questa affermazione non ci sono certezze. C'è un'enorme fetta della comunità scientifica che non considera vita un ammasso di cellule in cui non è ancora avvenuta la fusione dei corredi cromosomi! mentre non ci sarà nessuno scenziato che ti dirà che investire un passante per strada non sia un tentativo di omicidio! è per questa ragione che era giusto (sempre a mio avviso) che si lasciasse alla coscienza personale una scelta del genere.

e poi aggiungo un auspicio moooooolto personale, mi auguro che tutti questi indefessi sostenitori della vita, questi paladini della dignità dell'embrione si battano con altrettanta veemenza per i bambini già nati, quelli dei paesi poveri e dei paesi ricchi, quelli che hanno una famiglia e quelli che non ce l'hanno perchè val molto poco nascere e perdere poi tutti i diritti! Ovviamente l'auspicio si estende anche a tutti gli altri (e questo per cercare di evitare polemiche....ho iniziato un corso zen si vede? :wink:)
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Messaggio da Tanelorn »

Beh, vedi DNA, le certezze non ci sono da entrambi le parti... cioè, a cercare di guardarla matematicamente, il fatto che una fetta della comunità scientifica non consideri vita un "ammasso di cellule" non significa che quell'ammasso non sia vita (se vogliamo allo stesso modo in cui una fetta di scienziati che dice che è vita non rende automatico il fatto che sia per tutti una vita), per cui alla fine sotto questo punto non si può dire che "scientificamente" un embrione sia vita o non lo sia (e certe cavillosità per dire "qui non è vita, da qui lo è" lasciano abbastanza il tempo che trovano e sono arbitrarie tanto quanto il dire che la vita nasce con la fecondazione). Se io poi devo andare a votare, allora a quel punto voto secondo quello che sento io, e per me il punto cruciale è che quell'ammasso di cellule se le lasci stare diventeranno una vita, per cui non me la sento di considerarlo diversamente (o di lasciare che venga considerato diversamente da altri). E sinceramente mi infastidisce che venga detto (non solo su questo forum, tra l'altro, ma anche qua in molti post traspariva un atteggiamento di superiorità come ha già scritto Liber) che chi la vede così è uno del medioevo che vuole imporre la sua miope visione agli altri, oltretutto accusando anche di volere imporre la Verità come se invece chi lancia quelle accuse fosse mentalmente più aperto...
Per il resto certo che i bambini vanno difesi "in tutte le forme" (ed infatti è proprio per questo che non mi convince anche l'eterologa, che pur non facendo nessun male ad un embrione mi sembra un po' una maniera di togliere una famiglia ad un bambino che potrebbe essere adottato)...
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Messaggio da Xenia »

Tane ha scritto:Non è forse pensare di avere la Verità anche l'affermare che bisognava lasciare la scelta? La tua Verità è che in questo caso la scelta andava lasciata, perchè la tua idea è che l'embrione non sia una vita come un bambino già nato. Dal tuo punto di vista tu ritieni che pensare di non lasciare una certa libertà di scelta sia solo costringere gli altri, mentre è molto più giusto e Vero lasciare la possibilità di scelta
la mia opinione è che non sta a me decidere se un embrione sia una vita al momento stesso del concepimento, o dopo 2 ore, o dopo 14 giorni. la mia idea è di non sostituirmi alal coscienza degli altri, e soprattutto di non pensare che una donna che fa crioconservare un embrione magari per una seconda gravidanza e onde evitare il rischio di gravidanze trigemellari sia un'omicida (vedi articolo di Repubblica in cui una donna - cui erano state grazie alla legge 40 impiantati tutti e tre gli embrioni malgrado la sua giovane età- ha finito per abortirli tutti e tre... evviva la legge 40). Non mi pare che la mia posizione sia così estrema, si tratta di evitare orrori come questo, che non mi sembrano certo particolarmente favorevoli alla vita, anzi. Se poi a qualcuno basta il fatto di sapere che non ci sono embrioni crioconservati per sentire di avere adeguatamente difeso la vita, sono felice per lui, ma a me sembra riduttivo.

Per quanto riguarda la questione dell'aborto, torno a ripetere, da donna se me lo consenti (ho molto rispetto per il senso paterno ma non è la stessa cosa che avere una creatura in grembo), che se io ho una visione parziale delle cose (tanto quanto te a questo punto), bè a credere le tue parole le donne sono davvero delle mezze donne... e io onestamente sono un po' più ottimista sul genere femminile, per esperienza, ma soprattutto per "sentire". Apriamo un confronto con le donne del forum, per capire se anche secondo loro è così diffuso l'uso dell'aborto come contraccettivo... :eyes:
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Messaggio da DNA75 »

per cui non me la sento di considerarlo diversamente (o di lasciare che venga considerato diversamente da altri).
e con questa affermazione temo si concluda ogni possibile dibattito....se tu pensi che sia giusto impedire anche a chi la pensa diversamente da te, a chi ha una coscienza e una formazione morale ed intellettuale diversa dalla tua di agire diversamente non credo ci sia più nulla da aggiungere.

Voltaire diceva (più o meno) "odio ciò che dici ma combatterò fino all'ultimo per il tuo diritto ad esprimerti".....addio uomini illuminati :(
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Messaggio da Tanelorn »

Beh, attenzione, io non dico che non voglio lasciare la libertà di scelta su niente. Se uno è gay e vuole convivere con un altro mica glielo voglio impedire (anche se non gli assegnerei dei figli), oppure se delle persone vogliono vivere in "coppie miste" e andare avanti a furia di scambi di coppia io mica glielo vorrei impedire per legge, anche se le trovo cose orrende. Il punto è che qua c'è di mezzo una cosa che per me è vita, per voi non lo sarà, ma per me lo è. E se si capisce questo si dovrebbe capire anche perchè non ritengo opportuno lasciare la libertà di scelta in questo caso.
Tra l'altro DNA se lasciassimo decidere ognuno secondo la sua formazione morale ed intellettuale allora dovremmo anche lasciare trattare le donne arabe come vengono trattate, per esempio, e non mi sembra il caso. Oppure dovremmo lasciare che tanti africani continuino ad infibulare le loro figlie, e non mi sembra il caso. Ci sono cose su cui, se ci si crede, non si può essere relativisti, e non mi sembra neanche un atteggiamento illuminato essere relativisti su tutto.
Per rispondere a Xenia, non ho mai detto che tutte le donne sono mezze donne. Io dico che ci sono donne (ed anche uomini, perchè comunque certe cose si fanno in due, il fatto che si tenda a considerare l'aborto come una questione solo femminile è un'altra cosa che mi sta abbastanza sulle balle, come se l'uomo non c'entrasse niente...) che ricorrono all'aborto senza tanti patemi, e che conoscendole personalmente so che esistono (e che allo stato attuale delle cose lo possono fare senza problemi quante volte vogliono). Se poi ce ne sono poche e ho avuto la sfortuna di beccarle proprio io queste persone, tanto meglio, tuttavia non mi si dica che me le sogno.
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depressione e senso di abbandono

Messaggio da charliefichte »

********************
Cito silviazza (non so usare ancora i tastini dell’editor dei messaggi).
Silviazza:
“Scherzi a parte, purtroppo credo che tutti i referendum abbiano un 30% fisiologico di disinteressati e di impossibilitati al voto (malati ecc), quindi il quorum si gioca su "piccoli" numeri. Mi chiedo come sia stato possibile, col bombardamento che abbiamo subito tra volantinaggio per strada, televisione e cartelloni, che qualcuno non abbia saputo neanche dell'esistenza di un referendum, ma è stato così e per questo mi viene un po' la depressione. Il disinteresse è preoccupante, ma in generale, non per l'argomento della legge!
[…]
25% di votanti... evidentemente non sono tante queste persone che temono la revisione della legge sull'aborto...
Se devo dire la verità, mi pare che la discussione si stia lentamente smorzando, forse la cosa non premeva poi a tanti (e mi torna in mente la mia idea iniziale, cioè i molti SI strappati toccando le persone a livello emotivo, ma che non lasciano traccia due giorni dopo)”
*********************
(anzitutto dichiaro preventivamente che il poco tempo che ho a disposizione mi impedisce di leggere con l’attenzione che meritano i messaggi di tutti e siccome saltello da una parte all’altra colgo molto poco i botta e risposta.)

Solo alcune considerazioni che mi perplettono assai:

Mi stupisce molto la sfumatura di sconfitta (che fa perdere voti) che per un personaggio politico prende l’essere stati dalla parte non maggiormente rappresentativa. Sono convinto che molti simpatici politicanti si siano schierati (o non schierati) nell’unico intento di stare dalla parte dei più. Questo, più che per convinzioni personali, mi sembra sia stato fatto per questioni elettorali pure e semplici. Aldilà del disgusto che mi provoca una cosa simile mi domando: perché tutto questo interesse a schierarsi sempre e comunque dalla parte della maggioranza se l’argomento era così poco sentito? (perché effettivamente mi sembra sia stato poco sentito)
Mi viene da pensare a calcoli sterili per rosicchiare margini, arrotondamenti insignificanti.

E ancora, perché è stato proposto un referendum se era perfettamente ipotizzabile un esito del genere visto il tema (molto sentito per pochi e poco sentito per molti). Non è stata di per sé la prima mossa per il sabotaggio di una eventuale modifica?
Mi incuriosisce molto sapere se adesso l’Italia è tenuta a sciropparsi la legge così com’è perché vincolata dalla (non) espressione popolare.

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cron ... ione.shtml

Stamattina leggiucchiavo questo articolo e mi chiedevo perché per questioni di ignoranza e disinteresse popolare, interesse politico, etica (sì, anche per l’etica, che per definizione non è e forse neanche nella più illuminata società sarà mai un parametro oggettivo) si può ignorare il parere di coloro che, pochi, sono più sensibili, direttamente interessati, infinitamente meglio tecnicamente informati!
E quello che dice Alemanno (il quale, in qualità di politicante, sono indeciso se qualificarlo come idiota o in mala fede, o entrambi) gli dovrebbe meritare bastonate e calci sui denti a piacere nella nota modalità “a 2 a 2 fino a quando non diventano dispari” per renderlo una poltiglia melmosa. (sarà anche un bambinesco modo di esprimere la propria opinione…ma è tanto liberatorio…)

Mi viene quasi da ridere…per ogni questione per la quale espongo un minimo di opinione (ho lasciato un altro messaggio che riguarda tutt’altra cosa) mi viene sempre da chiedermi come sono finito a farmi rappresentare da questi macachi rincogl****ti.
Sono l’unico che si pone questa domanda?
La cosa drammatica è che questo referendum mette in luce anche un’altra questione: i rappresentanti che mi rappresentano chi rappresentano veramente? La porzione di disinteressati nel 75% dei non votanti? Eppure io non mi sento rappresentativo dei rappresentati. Quindi in pratica non sono rappresentato da quasi nessuno.
Questa conclusione brucia. Ed quella che mi ha fatto citare silviazza: anche a me deprime il fatto che i miei interessi (sia nel senso di cose che mi interessano che nel senso di cose che mi convengono) passino al di sotto del limite del quorum. Sempre.
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Messaggio da irene732001 »

OT on:
:shock:
mi perplettono
:think: sul mio dizionario non esiste perplettere e nemmeno perplimere. Non è una critica ma un dubbio (visto che li sento usare sempre più spesso): c'è un linguista che abbia voglia di illuminarmi?
OT off
Lucy: "Oh, guarda! Una grossa farfalla gialla! E' insolito vederne una in questa stagione, a meno che non venga dal Brasile... Dev'essere così!Certe volte lo fanno, sai... Volano sul dal Brasile e..."
Linus: "Non è una farfalla, è una patatina fritta!"
Lucy: "Ma guarda! E' vero! Chissà come ha fatto una patatina ad arrivare fin qui dal Brasile?"
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Messaggio da Lordpolo »

sul mio dizionario non esiste perplettere e nemmeno perplimere.
Tranquilla, non hai un dizionario difettoso, esiste solo l'aggettivo perplesso e il sostantivo perplessità :wink:
Perfido igienista©

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Messaggio da -gioRgio- »

perplimere v. intr.: rimanere dubbioso ed incerto nei confronti di qlc. o qlcs.
Introdotto negli anni '90 dall'insigne linguista Rokko Smitherson nel corso della tribuna televisiva culturale di "Avanzi", a colmare le lacune del troppo modesto vocabolario della lingua italiana.
-gioRgio-

"Siediti lungo la riva del fiume e aspetta, prima o poi vedrai passare il cadavere del tuo nemico." (proverbio cinese)
"ma non e' detto che tu sarai in condizioni migliori" (gRg)
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Messaggio da charliefichte »

http://www.accademiadellacrusca.it/faq/ ... &ctg_id=44

secondo me non esiste. ma è un termine che trovo così simpatico che credo, malgrado tutto, si imporrà con tutta la forza della sragione.
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Messaggio da keoma »

Tanelorn ha scritto:per me il punto cruciale è che quell'ammasso di cellule se le lasci stare diventeranno una vita
ehm... veramente non possiamo essere sicuri nemmeno di questo!
Ti amo, ogni anno di più. Non so fin dove potrò arrivare, ma spero che il mio cuore resista (R. Vecchioni)
Tutti vogliono il nostro bene. Non facciamocelo portar via (cit.)

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Messaggio da irene732001 »

Grazie! :D
Lucy: "Oh, guarda! Una grossa farfalla gialla! E' insolito vederne una in questa stagione, a meno che non venga dal Brasile... Dev'essere così!Certe volte lo fanno, sai... Volano sul dal Brasile e..."
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Lucy: "Ma guarda! E' vero! Chissà come ha fatto una patatina ad arrivare fin qui dal Brasile?"
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Messaggio da charliefichte »

secondo me è ingiusto sacrificare alla nascita una parola che ancora non esiste...se si continuasse ad usare diverrebbe certamente un vocabolo con tutti i diritti.
non si può negare il diritto alla vita di un termine, anche se ancora non ufficialmente riconosciuto!
in fondo è di questo che stavamo parlando...no?
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Messaggio da irene732001 »

(per le spiegazioni linguistiche, intendo)
Lucy: "Oh, guarda! Una grossa farfalla gialla! E' insolito vederne una in questa stagione, a meno che non venga dal Brasile... Dev'essere così!Certe volte lo fanno, sai... Volano sul dal Brasile e..."
Linus: "Non è una farfalla, è una patatina fritta!"
Lucy: "Ma guarda! E' vero! Chissà come ha fatto una patatina ad arrivare fin qui dal Brasile?"
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