Irlanda: una buona notizia

[Marcello Basie]

Quello che mi ha stupido molto dell'Eire e' che il gaelico, prima lingua ufficiale della nazione (indipendente politicamente dal 1922), in realta' non e' parlato diffusamente. La lingua quotidiana e' l'inglese per la grande maggioranza della popolazione [1], un comportamento che mi ha sorpreso poiche' la lingua e' forse la principale fonte di sentimento di appartenenza - e di divisione.

[1] nel 2004 parlavano gaelico tutti i giorni solo 339.541 persone e poco piu' di 70 mila avevano come prima lingua il gaelico. La popolazione dell'Eire e' di poco meno di 4 milioni.
(fonte http://en.wikipedia.org/wiki/Irish_language)

[shandy]

Beh, sì. La lingua è un fattore importantissimo di definizione dell'identità e di rafforzamento del sentimento di appartenenza ad una comunità. A questo proposito consiglio la lettura di una pièce di Brian Friel, "Translation".
Il gaelico è lingua viva solo in alcune regioni sperdute della Repubblica d'Irlanda, luoghi in cui l'inglese non è mai arrivato veramente. Alle isole Aran, per esempio, la gente parla inglese solo con i turisti. E lo parla molto male, tra l'altro.
E' che se tu cresci parlando inglese a scuola, sentendo parlare inglese alla tv, alla radio ecc. è normale che parli inglese e non gaelico. Considerando che l'inglese offre possibilità maggiori del gaelico, è una lingua più "utile"...

[liberliber]

questo credo valga anche per Paesi che non sono così sotto l'influenza economico-sociale ecc. della Gran Bretagna: in quasi tutti i Paesi nordici l'inglese è una lingua usata e parlata fin dall'infanzia e anche lì i programmi televisi hanno un grande peso, molti sono in lingua originale eventualmente sottotitolati - mi ricordo proprio il Belgio, tu shandy sicuramente puoi confermare o smentire (io parlo di diversi anni fa, non so adesso)

[last-unicorn]

Ma prima del 1922 quanti lo parlavano? E quando non era indipendente la lingua era vietata?

[shandy]

Nelle Fiandre, come pure in Olanda e, credo, nei paesi scandinavi, è normale guardare film e programmi tv in lingua originale (che molto spesso è l'inglese) con sottotitoli. Questo, unito ad altri fattori, fa si che la quasi totalità della popolazione parli molto bene l'inglese. Però la lingua utilizzata per la comunicazione quotidiana rimane l'olandese...

[-Lara-]

però che io sappia, da anni, nelle scuole è normale imparare fin da piccoli due lingue, o sono informata male?

[Auro]

non so se c'entra, ma anche nella France Metropolitaine succede la stessa identica cosa. ad esempio, è molto raro trovare un cinema che proietti un film in francese. o meglio il rapporto è 1:10 (se va bene).
però è anche vero che succede così a prescindere dalla lingua, tanto per dire, ci sono cinema che da 30 anni proiettano i film di pasolini in italiano.
credo che non sia un "problema" di relazioni con l'estero, ma di diffusione di una lingua straniera e della sua cultura.
(nonostante i francesi vengano tacciati di grandeur e di chiamare i file "répertoire" o i computer "ordinateur", meglio il loro rincoglionimento o la nostra chiusura mentale?)
credo che sia così anche in olanda.
kisses & bises, Auro

[shandy]

Lara, nelle scuole belghe vengono insegnate normalmente 2 lingue perché il paese è bilingue (e povera minoranza tedesca che nessuno si fila!). Spesso alle 2 lingue nazionali, olandese e francese, si aggiunge lo studio dell'inglese.
Che poi i fiamminghi siano capaci di parlare 3 lingue mentre i francofoni restano fermi al francese è un'altra storia, che ha molte cause...

[Auro]

però che io sappia, da anni, nelle scuole è normale imparare fin da piccoli due lingue, o sono informata male?

indosso il cappello professionale e un po' di cinismo.
ci sono diverse interpretazioni dei verbi:
insegnare
imparare
trasmettere (conoscenze)
apprendere.
non sempre quello che istituzionalmente viene insegnato viene effettivamente trasmesso e appreso.
non tutto quello che viene imparato lo è perché è stato insegnato.
sono sottili differenze. così sottili che sfuggono incredibilmente a tutti i ministri dell'istruzione, che son convinti che mettere in programma una cosa significhi avere tutti dei piccoli madrelingua...
baci bici, Auro

[Marcello Basie]

Si' scusa last-unicorn, il mio messaggio era monco (l'articolo che citavo riporta tutto pero' ).

Sembra che nel 1922 ci fossero almeno 250mila persone che usavano il gaelico come loro lingua madre (nell'articolo in realta' si parla di 250mila persone nelle zone cosiddette "pienamente gaeliche"; nelle stesse zone oggi userebbero il gaelico come lingua madre solo 25-30 mila persone). Il governo del 1922 si rifiuto' di passare al gaelico come lingua ufficiale dello stato, che rimase l'inglese e cio' continuo' l'opera di riduzione del gaelico.
Forse questa scelta fu dovuta al fatto che, dopo l'indipendenza, vi fu una guerra civile in Eire, tra oltranzisti dell'indipendenza (e irredentisti dell'Irlanda del Nord) e moderati, vinta dai moderati (appoggiati anche dalla Gran Bretagna).

[last-unicorn]

Trovato! Potevo guardare meglio prima...

which Irish was prohibited and only English taught by order of the British Government in Ireland

E ti pareva. Se una lingua è vietata basta poco per farla (quasi) sparire...

[lizzyblack]

L'abbandono della lingua gaelica è dovuto sorpattutto al fatto che è una lingua difficile e circoscritta. Vi ricordo che l'irlanda è molto piccola, con circa 5.000.000 di abitanti attualmente, e l'ingese venne considerato un modo per non rimanere "isolati", come l'irlanda è stata per molto tempo.. Ad ogno modo, l'Inglese è la lingua preponderante, anche nell'insegnamento scolastico, ma l'Irlandese viene comunque insegnato e, soprattutto come diceva Shandy, viene parlato nelle contee dell'Ovest (nel connemara l'Inglese praticamente non esiste...)

[last-unicorn]

Sì, ma se tu cresci un paio di generazioni che non l'imparano più e poi sono queste persone a decidere come fare per la lingua, poi che t'aspetti? Che siano per una lingua difficile che non conoscono quasi più e che vogliano continuare con l'inglese che conoscono ormai meglio della loro lingua natia?

[Marcello Basie]

Non conosco (che ignorante! ) con esattezza la situazione linguistica in Unione Sovietica negli anni del comunismo, ma dopo la sua fine ogni nazione ha adottato una propria lingua nazionale, benche' immagino prima tutti parlassero il russo e questo fosse diffusissimo in ogni genere di comunicazione.
Un altro esempio e' il catalano: esso e' in espansione, benche' sia una lingua regionale e a lungo penalizzato per tutti gli anni del franchismo. Con la fine della dittatura c'e' stata una riscoperta del catalano anche per marcare la propria identita'.
Sempre per rimanere alle lingue celtiche, in Galles il gallese e' conosciuto dal 20% degli abitanti (e solo il 75% degli abitanti e' nato in Galles), percentuale in aumento negli ultimi anni e superiore alla percentuale di irlandesi che parla gaelico. Paradossalmente sembrano piu' legati alla loro lingua celtica i gallesi che gli indipendenti irlandesi.

Questo per dire che l'irlandese mi sembra meno propenso di altre nazionalita' a rivendicare la sua identita' con lo strumento principale, la lingua.

[shandy]

l'irlandese mi sembra meno propenso di altre nazionalita' a rivendicare la sua identita' con lo strumento principale, la lingua.

eh, anche perché a me sembra che l'rlandese (medio) sia poco propenso a rivendicare la sua identità. L'irlandese (medio) è convinto che la dominazione inglese sia finita, senza rendersi conto che una dominazione può esserci senza necessaiamente la presenza di truppe armate straniere sul proprio territorio. Quella che subisce l'Irlanda è una dominazione economica ed in parte culturale. Il tutto mentre gli irlandesi si danno grandi pacche sulle spalle complimentandosi per la lunga lotta che li ha portati all'indipendenza...

[Marcello Basie]

Ah ecco, allora e' proprio come sospettavo!

[lizzyblack]

Sì, ma se tu cresci un paio di generazioni che non l'imparano più e poi sono queste persone a decidere come fare per la lingua, poi che t'aspetti? Che siano per una lingua difficile che non conoscono quasi più e che vogliano continuare con l'inglese che conoscono ormai meglio della loro lingua natia?

Veramente io stavo solo riportando delle notizie, non facendo considerazione personali.. per quanto ne so, molti Irlandesi sanno parlare correttamente la lingua pur essendo difficile e pure essendo stata surclassata dall'Inglese. Forse mi aspetto che si riesca a portarle avanti entrambe, anche se con diverse priorità.. Poi ovvio che, sapere che è stato vietato dal Governo Inglese, è una cosa che mi fa incavolare e non poco..
ma comunque, sono sempre d'accordo con Shandy.. gli Irlandesi sono concivnti di aver fatto una gran rivoluzione nel loro piccolo. Insomma, come se avessero ottenuto quello che vogliono, che invece è solo un contentino da parte di un altro stato... devo dire, però, a loro favore una cosa. Hanno più memoria storica di quanta ne abbiamo noi... non credo che le prossime generazioni abbandoneranno la lingua così facilmente...

[-Lara-]

indosso il cappello professionale e un po' di cinismo.
ci sono diverse interpretazioni dei verbi:
insegnare
imparare
trasmettere (conoscenze)
apprendere.
non sempre quello che istituzionalmente viene insegnato viene effettivamente trasmesso e appreso.
non tutto quello che viene imparato lo è perché è stato insegnato.
sono sottili differenze. così sottili che sfuggono incredibilmente a tutti i ministri dell'istruzione, che son convinti che mettere in programma una cosa significhi avere tutti dei piccoli madrelingua...

perfettamente d'accordo, però tra imparare due o più lingue alle elementari come si impara la matematica o un'altra materia di scuola e non impararle per niente, non insegnarle, non trasmetterle e di conseguenza non conoscerle proprio ( come è stato per tanti anni da noi e come è ancora nella nostra scuola nonostante la riforma) a mio avviso c'è una bella differenza.

[last-unicorn]

Sarà, ma questa storia dell'"abbandoniamo la nostra lingua perché è difficile e siamo isolati" non mi convince.
Insomma, facciamo l'esempio dell'Italia... Se l'Italia ora dicesse "mah, a che ci serve questa lingua, a parte che siamo gli unici a capire cosa cantano nelle opere (tranne i soprani, quelli non li capisce nessuno ), a livello mondiale o anche solo europeo a che ci serve? Le lingue che contano solo l'inglese, lo spagnolo, il francese e il tedesco... passiamo a una di queste lingue ed abbandoniamo la nostra" a voi sembrerebbe credibile?
La nostra lingua l'assumiamo con il latte materno, fa parte di noi, non è come imparare una lingua straniera a scuola... Se invece intere generazioni non hanno più avuto la possibilità di usare la propria lingua, allora questo abbandono anche se solo parziale mi sembra più plausibile, ecco.
Non è un caso che uno Stato che annette un territorio non suo come una delle prime cose vieta l'uso della lingua locale...

[shandy]

la reazione della stampa irlandese, inglese e spagnola all'annuncio dell'IRA:
http://www.internazionale.it/home/primo ... p?id=10126