La morte del Papa e i media (Was: Sciacalli!)

[azimuth]

liberliber, è evidente che si può parlare di qualcosa anche parlando d'altro. È altresì evidente che il tuo commento non è OT più di quanto sembri. Infine, è evidente che la comprensibilità è a carico del mittente (il sottoscritto) il quale si scusa per esser stato eccessivamente sintetico.
Non appena avrò tempo (e voglia) esprimerò in maniera più articolata il mio pensiero.

Grazie della risposta costruttiva...

Ecco, già non c'avevo tempo... adesso m'è persino passata la voglia...

[Pa]

Premetto di non aver seguito con l'attenzione massima per mancanza di tempo que 3d mi pare che a prescindere da ogni personale opinione si sia perso il senso della misura lo dico sulla base di cio' che viene trasmesso dai media secondo si dovrebbe ben distinguere la qualità dalla quantità ho il sospetto che la seconda abbia quasi del tutto offuscato la prima e il qui presente è arrivato al momrnto del estremo saluto un po' esausto e satollo di immigini e paroole sul tema con una domandina pressante in testa e da domani di che parleranno?"

Ah comunque grazie a tutti siete stati davvero bravi mi sta piacendo davvero tanto questi 3d che mi pare l'ennesimo esempio della qualita celebrali superiori degli "scambisti di libri"

Pa

[shandy]

tanto per cambiare, cito Eugenio Scalfari sulla repubblica di oggi, che mi pare dia una lettura interessante (e dal mio punto di vista condivisibile) di quanto è successo nell'ultima settimana...

[daffy76]

Condivido le posizioni che valorizzano il rispetto di questo evento, e delle domande che sinceramente sorgono d'innanzi a un flusso di persone che si spostano e intendono partecipare al doveroso riconoscimento di questa figura carismatica.
Non mi stupisco dei toni polemici appunto perche' nella diversita' di sentimento necessitano di spazio..anche per darsi delle risposte che in realta' non vivono (appunto il sentimento vissuto e non vissuto)
Filosofeggiare ancora su fede ateismo e' un percorso infinito prerogativa d'intellettuali che da millenni mantengono le stesse posizioni.
Penso a questo personaggio come ad un uomo capo di "un miliardo di cattolici" Un personaggio che ha toccano molte coscienze credenti e non credenti, un personaggio con pregi e limiti... dal mio punto di vista degno di rispetto.
I media sicuramente non sono stati all'altezza non ne vedo un problema, ne condivido una sorta d'ipocrisia nel pensare che "se" si pensava ad altro "forse"... si migliorava il mondo o addirittura cessavano le discriminazioni la sofferenza di persone disagiate ecc ecc .
E' ed e' stato la guida di un "miliardo di fedeli" considerato un uomo carismatico che sicuramente ha creato un vuoto!!
Penso sia legittimo sentire il vuoto!! ci tengo a sottolineare che e' molto differente dal "nulla".
Sono Cristiano!!! non sono Cattolico le polemiche di questo evento non colmano il mio vuoto e per tanto sono aria al vento.

[vocenarrante]

Daffy
per quanto riguarda l'aria al vento, molte delle parole che scriviamo e diciamo spesso lo sono, ma non per questo non meritano di essere dette.
Per quanto riguarda il "se si pensava ad altro" (da me ipotizzato) non lo vedo tanto ipocrita e ci credo fermamente e te lo espongo con dei numeri:
200 euro il prezzo del biglietto dalla Polonia a Roma (come facciano è un mistero, comunque...) per quanto lo vogliamo moltiplicare? 500.000 - 1.000.000? o ora i polacchi venuti sono solo 1000?
diciamo 500.000 ti faccio lo sconto.
200x500.000= 100.000.000 di euro per 1936,27 =193.627.000.000 di Lire
cominciano a essere grandi numeri e non ho considerato neanche un caffè (al prezzo rapina di 1 euro) nè del cibo, nè un souvenir (ti informo che a roma con sopra il Papa ormai vendono di tutto e hanno finito tutto, informazione diretta di un mio fornitore).
Facendo una ricerca a caso, ti dico che con 7500 euro (come base minima) si attiva un pozzo in Burkina Faso che è in grado di servire 5.000 persone
Queste sono chiacchere ipocrite?
Mi farà piacere chiarirti il resto dei miei pensieri a chiara voce al nostro primo incontro.

Tu non ti stupisci del fatto che i media non siano stati all'altezza... io lo trovo invece un indice importante di come veniamo bombardati e di come veniamo qualificati e inquadrati, è purtroppo vero... ormai l'unica alternativa è non guardarla, la televisione.
Il tuo essere sensibile al vuoto è una cosa normale per chi ha creduto e seguito l'operato del Papa, ma non è di questo che si parlava nell'articolo de La Repubblica.

Butto lì un altro inciso, a Roma l'amministrazione pubblica si è fermata completamente, scuole uffici, biblioteche ecc nel giorno dei funerali del Papa; qualcuno mi sa informare come si sono comportate le aziende del privato?
E nei giorni precedenti quanti permessi sono stati chiesti dai vari lavoratori per ritardi per traffico ecc.?
A Milano come a Palermo come a Udine come vi sareste sentiti se qualcun'altro vi avesse messo nella condizione di dover rinunciare a ore di permesso e/o ferie?
Io sono un freelance e facendo lo slalom nel caos, respirando porcherie che non sapevo esistessero alla fine ho fatto i miei giri.


I moti del cuore sono una rappresentazione della propria coscienza e ben lungi da me qualsiasi considerazione a riguardo.
Ma mi domando: scapicollarsi giù dalla Polonia in così tanti che senso ha?
e non credo che ci sia stata nessuna manovra dietro le quinte.

Non so, questa volta alla fine qualcosa non mi quadra, siamo andati oltre, come esseri umani, che diventano gruppo, che diventano massa.
Una persona che entra in un gruppo che compone una massa deve pensare che il suo comportamento colliderà con altre masse (in questo caso la massa "Roma").
Non mi basta un comportamento istintuale, "sentivo di doverlo fare", senno' così quello che spara al vicino antipatico alla fine tanto matto non è...
(rifletto tra me e me: forse a chi, come me, si trova in mezzo alle manifestazioni una volta alla settimana questo potrà sembrare dovuto, a chi vive lontano da questa realtà potrà sembrare esagerato, forse sottile)

Leggo dati notevoli: 250 tonnellate di spazzatura (altro che 1 fazzoletto per uno)
Voce

[matteo-anceschi]

200 euro il prezzo del biglietto dalla Polonia a Roma (come facciano è un mistero, comunque...) per quanto lo vogliamo moltiplicare? 500.000 - 1.000.000? o ora i polacchi venuti sono solo 1000?
diciamo 500.000 ti faccio lo sconto.
200x500.000= 100.000.000 di euro per 1936,27 =193.627.000.000 di Lire
[snip]
Facendo una ricerca a caso, ti dico che con 7500 euro (come base minima) si attiva un pozzo in Burkina Faso che è in grado di servire 5.000 persone

Vocenarrante, era questo l'approccio a cui mi riferivo prima: vista in questo senso, razionalmente la cosa banalmente è negativa. Perchè tante persone avrebbero potuto fare un mucchio di cose (e tra queste, molte cose che approssimativamente possiamo considerare "giuste"), invece di questo.
Vista religiosamente, la cosa assume un senso molto diverso: anche questo, per me, fa parte della componente meno razionale di una religione.
Metterla però su questo piano è parecchio radicale: non stai forse dicendo che un credente dovrebbe sentirsi in colpa quando:
- va a un concerto
- si compra un vestito di cui non ha strettamente bisogno
- un po' tutto quello che vi viene in mente?
Spesso quando facciamo qualcosa, c'è qualcosa di "migliore" che potremmo fare al suo posto: se vuoi ricondurre anche questo episodio a questa problematica generale, va bene; ma non lo vedo come un caso particolare, eticamente parlando.

Ovvio, quello che hai detto è giusto, razionalmente parlando. Ma, appunto, in questi casi il discorso non è razionale, e come giustamente diceva Akela, è molto meglio astenersi dal giudizio come già ci insegnavano gli stoici tempo fa; la componente di non-razionalità non è "presente", bensì "estremamente importante" in quasi tutte le religioni (dico quasi perchè dovrei pensarci meglio), quindi il mio discorso non è incentrato sul cattolicesimo.
Poi, ribadisco: con questo non voglio dire che io sia pro o contro, ma farne una questione di numeri non mi trova molto d'accordo.
Questo dovrebbe rispondere anche alla tua domanda seguente:

Ma mi domando: scapicollarsi giù dalla Polonia in così tanti che senso ha?
e non credo che ci sia stata nessuna manovra dietro le quinte.

La mia risposta è: forse nessuno. E anche se fosse così? E' un problema se un comportamento religioso non ha un senso? (come detto prima: gli elementi irrazionali sono più ch presenti in ogni/quasi ogni religione)

Per quello che riguarda il comportamento istituzionale, il discorso è diverso. Quello di cui ho scritto ora riguarda l'approccio del singolo. Se poi chi governa il tutto (in questo caso Roma) reputasse che questa città non sia in grado di reggere un ammasso tale di persone, beh: questo lo ritengo ragionevolissimo, anzi! Se avessero detto: guardate, non veniteperchè non faremo entrare altre persone, non sappiamo dove mettervi..ecco, questo per me è laicamente un discorso valido: tu governi uno Stato, se ritieni che sia giusto, fallo.
Il problema qui è (sembra un sillogismo fine a se stesso, ma non lo è) è che chi doveva esprimersi così era lo stato italiano doveva esprimersi, che però, immagino per varie ragioni storiche/politiche/culturali non ha vincolato l'affluenza entro certi limiti ma ha aiutato chi voleva venire a farlo (senza MILLE treni straordinariprobabilmente un po' di persone non ci sarebbero state, ad esempio).

La sintesi è: non voglio fare quello che "siccome non vive a Roma non ci pensa": sicuramente non capisco bene il disagio (lo ammetto), e mi è dispiaciuto per chi l'ha provato (tra cui alcuni di noi). E se mi mettesse nei panni di un abitante, proabiblmente mi arrabbierei. Quello che non vorrei è che questo sentimento si estrioettasse influendo sul giudizio che diamo a chi, venuto da più o meno lontano, si è presentato a Roma: credo solo che il destinatario debba esere diverso.

Saluti,
Matteo

[azimuth]

Caro vocenarrante,

la tua analisi non solo non fa una piega, ma risulta talmente veritiera da risultare quasi surreale. In un paese come l'Africa dove muoiono 4 bambini su 5 per il semplice fatto che l'acqua che c'è non è buona da bere se non si scava un pozzo (che costa 2.000 euro), quanti pozzi avremmo potuto costruire? Abbastanza per evitare alle donne il calvario di passare otto ore a cercare l'acqua da bere...

Il fatto che non ci stupiamo più di come i media abbiano trattato la cosa è indice, IMHO, di assefuazione alla bassa qualità informativa.

Un personaggio che ha toccano molte coscienze credenti e non credenti, un personaggio con pregi e limiti... dal mio punto di vista degno di rispetto.

Mi chiedo sempre (e spero di non essere il solo! ) quanto avrebbe apprezzato il Papa tutta questa kermesse...

A Milano come a Palermo come a Udine come vi sareste sentiti se qualcun'altro vi avesse messo nella condizione di dover rinunciare a ore di permesso e/o ferie?

Ecco, questa è una bella domanda.

Non mi basta un comportamento istintuale, "sentivo di doverlo fare", senno' così quello che spara al vicino antipatico alla fine tanto matto non è...

Il che mi ricorda moltissimo quello che diceva il buon vecchio Goya: "Il sonno della ragione genera mostri".

[Marcello Basie]

Facendo una ricerca a caso, ti dico che con 7500 euro (come base minima) si attiva un pozzo in Burkina Faso che è in grado di servire 5.000 persone
Queste sono chiacchere ipocrite?

Se si e' in vena di qualunquismo a buon mercato, perche' non calcolare anche quanti pozzi in Burkina Faso si potrebbero realizzare con i soldi che spenderemo per partecipare al MU nazionale, che si sta organizzando qualche thread piu' in la'?

[azimuth]

razionalmente la cosa banalmente è negativa.

Questo fa il paio con la domanda di un po' di post fa: perché se una cosa è razionalmente e banalmente negativa non basta questo a farla diventare negativa tout-court?

la componente di non-razionalità non è "presente", bensì "estremamente importante" in quasi tutte le religioni (dico quasi perchè dovrei pensarci meglio)

Non credo che sia così ma bisognerebbe aprire un thread apposito! .

[azimuth]

perche' non calcolare anche quanti pozzi in Burkina Faso si potrebbero realizzare con i soldi che spenderemo per partecipare al MU nazionale

Non mi sembra che il bookcrossing sia un movimento religioso.

[Marcello Basie]

Non mi sembra che il bookcrossing sia un movimento religioso.

Probabilmente non capisco bene... se per certi polacchi la visita a Roma e' stata anche (o soprattutto) una vacanza, allora il loro viaggio sarebbe piu' razionale, secondo le tue definizioni? E se per qualcuno di loro e' stata solo una vacanza, senza implicazioni religiose, allora tutto ok?

Sempre a causa del mio difetto di comprensione: possiamo noi, che viaggiamo per puro divertimento, rimproverare a quelli che hanno viaggiato per partecipare ai funerali di una persona a loro cara, di non aver impiegato meglio energie e soldi mandandoli in Burkina Faso?

[vanya]

Non mi sembra che il bookcrossing sia un movimento religioso.

ok, forse ho perso il filo del discorso, ma cosa c'entra?

nonostante le mie perplessità su molti aspetti di quest'evento, mi trovo d'accordo con Matteo e Marcello. fare i conti secondo me è fuorviante o ha lo stesso significato che farli individualmente: quanto avrei potuto fare per gli altri quest'anno invece di andare dal parrucchiere, comprare vagonate di libri, uscire a cena e miliardi di altre cose che hanno un senso puramente personale? se un polacco ha provato desiderio di venire a Roma spendendo tot perchè non avrebbe dovuto farlo? no secondo me non è questo il punto.

[-gioRgio-]

Ssi penzo a qquanta pora gggente se sarebbi potuta sfama' cco' tutto quer pane e quer vino sprecato nelle messe da dumila anni a 'sta parte... a Gesu', ma nun potevi risparmia' e benedi' sortanto l'accqua?

[azimuth]

Chiarisco meglio il mio pensiero.

Le scelte individuali sono tali e rimangono tali. Ognuno di noi può spendere i suoi soldi come meglio gli pare: possiamo andare a mangiarci una pizza, vedere un film o buttarli nelle slot machines del bar sottocasa. Dei soldi (come della vita) ognuno fa quello che desidera...Ci mancherebbe!

Poi ci sono i gruppi (più o meno coesi, più o meno consapevoli, ma non è questo il punto). C'è il gruppo del bookcrossing, c'è quello della parrocchia sottocasa, c'è quello del calcetto... il fatto di appartenere ad un gruppo determina alcuni comportamenti (qualcuno lo chiamerebbe coerenza, ma vabbeh... ). Alcuni gruppi nascono con il fine di scambiar libri, altri per far beneficienza, altri ancora per divertirsi, alcuni approfondiscono il senso religioso dell'essere umano. Nessun gruppo può essere giudicato migliore o peggiore degli altri, perché hanno finalità diverse, ognuno preso di per sé.

Il "problema" (etico, essenzialmente, ma non solo...) nasce quando si fa qualcosa che va contro le finalità per cui il gruppo si è costituito. Per esempio, se il gruppo che frequento è nato e vive per scambiare gratuitamente libri, mi sembra incoerente che mi vengano chiesti dei soldi per affittare i libri che scambio... o no?

Quindi se (in linea teorica) i singoli polacchi avessero pagato di tasca loro a prezzo di mercato i pasti, il viaggio, e l'acqua, per venire a Roma per divertirsi non c'è alcun problema: il fatto che contemporaneamente vi fosse la ricorrenza dei funerali del Papa è stata una coincidenza, e anzi mi congratulo con loro per aver rinunciato al loro divertimento per commemorare la figura di questa importante guida spirituale.
Se invece (come è successo) son venuti solo perché c'era il funerale, la cosa è già un po' meno condivisibile (ma, ripeto, finché è una scelta dei singoli individui, è accettabile).
Ma se hanno pagato 3 euro a pasto (offerto dal Comune di Roma, cioè da me), hanno ricevuto gratuitamente tutta l'acqua che volevano (offerta dallo Stato Italiano, cioè sempre da me e non certo dalla Santa Sede), e hanno viaggiato con treni/pullman organizzati appositamente (e quindi creando problemi per sovraccarico alla viabilità ordinaria), ecco... questo non mi sembra più tanto coerente. Tutto questo non può esser avvenuto senza un coordinamento dall'alto, ovvero senza che della scelta di visitare il Pontefice non possa esser ravvisabile l'interesse del gruppo.

Questo perché io, cittadino italiano che magari non condivido tutto questo eppure mi sento impotente di fronte a tanti mali del nostro tempo/mondo... mali che si potrebbero affrontare (e, forse, risolvere) se si finanziassero movimenti umanitari... ecco, mi sento un po' complice di tutto questo, se non ne parlo da qualche parte.

Per carità, la mia è puramente una opinione e sono pronto ad accettare critiche nel merito... ma a questo punto, essendo questo viaggio organizzato specificatamente per l'evento, ed essendo l'evento riconducibile alla morte di una guida spirituale che faceva riferimento ad un insegnamento, e sostenendo questo insegnamento che bisogna dare da bere agli assetati... ecco trovo il tutto un po' surreale.

Da qui il mio precedente post.

possiamo noi, che viaggiamo per puro divertimento, rimproverare a quelli che hanno viaggiato per partecipare ai funerali di una persona a loro cara, di non aver impiegato meglio energie e soldi mandandoli in Burkina Faso?

Bella domanda... mi avvalgo della facoltà di non rispondere.

[Pelodia]

mi avvalgo della facoltà di non rispondere.

grazie.

[Ermello]

Mi sorprende un pò l'intervento di Voce, mi sa che ha passato un brutto quarto d'ora venerdì. A me non è andata molto meglio, sto ancora arredando casa e giovedì sera ho dovuto dormire su di un materassino gonfiabile per evitare il caos del giorno dopo. Ne viene che mi sono svegliato più volte col culo sul pavimento e quello che ho detto in quel momento non è qui riproponibile. Ma nenache per un minuto ho pensato che un paio di milioni di persone non dovessero venire a Roma. In primo luogo perché la Città del Vaticano è uno stato a sè e Roma ha il dovere di supportare le sue necessità. In secondo luogo Roma è la città in cui vivo, non è mia. E' di tutta Italia, di tutto il mondo. E' anche mia, certo, e io l'amo come ogni romano. E tanto è vero che quando ho un ospite o due milioni, come dire, m'inorgoglisco. La Roma vince lo scudetto, non rinnovano il contratto di lavoro, muore il papa. Vi ricordate, romani, la manifestazione per la pace? Eravamo tre milioni. E ho cantato, ballato, camminato insomma, ho manifestato. A me piace che sia questa la città di riferimento per queste iniziative sociali; non mi posso arrabbiare solo quando queste iniziative non mi vedono coinvolto.
Lo capisco, Voce, il tuo disappunto. Ma dì la verità, se ci fosse stato un tuo amico pellegrino che voleva venire e ti avesse chiesto ospitalità, gliel'avresti rifiutata?A chi la racconti.. Siamo nati con le porte aperte, non c'è niente da fare. E appena mi arriva il letto vado subito a comprare il divanoletto, a due piazze, per ospiti e pellegrini.
Altro che materassino e sacco a pelo.

PS 1 pago le tasse, facessero le pulizie.
PS 2 meglio venire a sapere che hanno offerto a mie spese un panino a un euro piuttosto che sapere che ne hanno venduto uno a dieci. Odio gli sciacalli, non so se s'è capito..

[azimuth]

pago le tasse, facessero le pulizie.

Dal sito www.amaroma.it:

340 uomini e 120 mezzi speciali
1100 bagni chimici

in più (24h/24h):

100 uomini e 20 mezzi speciali

Credo che tutto questo abbia avuto un costo non indifferente... se permetti, lo avrei evitato, visto lo stato di abbandono di molte strade romane. Cioè non credo che si renda un servizio ad una città dispiegando mezzi per pulirne un'area pari a meno dell'un per mille...
Ah, ovviamente c'è anche da dire che l'AMA la paghiamo noi romani, perché è una azienda municipalizzata...
Domandina: cosa avrebbero detto i Reggioemiliani (tanto per prendere una città a caso ) se avessero dovuto ospitare loro l'evento??

Ma dì la verità, se ci fosse stato un tuo amico pellegrino

Di' un po'... ma secondo te quanti romani hanno dato ospitalità? No, così... tanto per dire...

[Ermello]

Di' un po'... ma secondo te quanti romani hanno dato ospitalità? No, così... tanto per dire

Tutti l'abbiamo data, come era nostro dovere.

In quanto alle cifre, ma ci faccia il piaciereee!!! I soldi vanno in tutti i posti dove non dovrebbero andare grazie ai nostri politici, per una volta che vengono veicolati in uno stato d'emergenza facciamo storie? Non mi sembra che quando Veltroni ha speso per i botti di capodanno abbiamo fatto tutte ste storie! Qualche milione di euro sono spiccioli in confronto a quelli che evadono in paradisi fiscali o in progetti malsani o in appalti senza futuro, o in dobloni, o in aiuti umanitari mai spediti eccetera, eccetera, eccetera... ora che posso dire che ho pagato il pranzo ad un polacco credente viaggiatore mi vieni a togliere questo piacere! E no, e no... è lì che li voglio i miei soldi, non in costruzioni di parcheggi a pagamento, non in inutili e costosi e odiosi centri commerciali che me ne continuano a togliere altri, non in campagne elettorali, non in tasse pure su quello schifo d'aria che mi tocca respirare...

[Tallmaris]

Ma perché il discorso s'è spostato su quanto ha speso Roma o l'Italia o cosa ci si poteva fare con quei soldi?

Voglio dire, se ho un ospite a casa è un discorso, se ne ho 10 ovviamente mi devo organizzare un po' meglio, smezzeremo la spesa, mi compro un letto in più se mi fa piacere riceverli, insomma mi costa un po' di fatica, è normale, ma mi fa piacere avere ospiti (qui seguo un po' il pensiero di ermello) e magari un giorno questi ospiti ricambieranno... Ecco, Roma ha fatto lo stesso con i vari milioni di ospiti che ha avuto piacere di ricevere (e alcuni polacchi erano in macchina, hanno parcheggiato sotto casa mia), e la cosa è costata. Se poi proprio vogliamo parlare in termini di ritorno di cassa, probabilmente c'è stato, tra turismo, pranzi, cene, caffè, alberghi etc. etc. c'è stato anche il ritorno economico, oltre che d'immagine...

Tornando a parlare dello schifo, invece, io lo provo perché ovviamente c'è chi ci ha marciato, e allora gonfia il prezzo del caffè e dell'acqua (parlo dei commercianti) o si accalca per avere l'ultimo scoop (parlo dei giornalisti, delle televisioni e dei guadagni che vengono dalla pubblicità, perché lì è il loro ritorno economico)... insomma degli "sciacalli" come avevate intitolato il thread...

PS un po' OT: per definire Corso mi mancano le parole, ho solo un po' di lettere sparse, e una persona più saggia di me mi ha consigliato l'auto-censura...

[Ermello]

per definire Corso...

ti prego, niente cadute di stile.. diciamo l'iscritto numero 31, il suo nuovo nome.